很多人说吕敬人像宫崎骏,吕敬人说宫崎骏比他帅,头发多。同样都是笑眯眯的老爷子,眼神里都是善意与纯真,同样也都光环无数。吕敬人最重要的一个标签,就是“中国书籍设计第一人”。

 

2008年,吕敬人设计指导的《中国记忆》在德国莱比锡书展上获得“世界最美的书”。2012年,《剪纸的故事》获得“世界最美的书”银奖。至此,他通过设计让世界看到了中国最美的图书。  



《中国记忆》(世界最美的书)



1989年,吕敬人赴日学习,师从“日本设计界巨人”杉浦康平学习平面设计。杉浦老师提出了“编辑设计”的概念,书的设计不仅仅是封面,必须是贯入到作者、编辑和读者之间的一个协调,能够将文本的不足通过设计得到完美地呈现,那么设计者也是第二作者的角色。杉浦康平的概念使得书籍设计远远超越了国内“美工”的工作范畴。


在杉浦老师的工作室学习期间,吕敬人经历了很多会议,作者、著作者、作家、插图画家、摄影家、印刷者一起开会,还有编辑,包括社长,大家在一起不停地讨论这本书的结构,讨论怎么来演绎,讨论应该增加什么、减去什么,怎样物化,形态怎样,包括市场什么走向……所有这一切其实都是设计。



《中国记忆》精装本(世界最美的书)



日本人对细节的偏执众所周知,吕敬人觉得应该学习这种严谨。杉浦康平的10分严谨,吕敬人觉得自己能有八九分即可,但其实在工作中,做到六分就已经遭人厌烦。但吕敬人对图像、质量有要求,从不会马马虎虎对待自己手中的书,他不想为了一个马虎歉疚一辈子。


一个人的精力总是有限,吕敬人开设了书籍设计的培训,将自己的设计观与理念传达给更多年轻一代的设计师。在接受ART POWER 100的采访过程中,吕敬人不断地提起青年书籍设计师的名字,他觉得帮助年轻人尽快成长是他最重要的职责所在,甚至比获奖还要重要。





我们要关注内容,不只是文本好,而是怎么靠设计来叙述它,怎样把文本的结构、前后关系、层次关系、节奏关系,包括物质的纸张关系结合好,产生独特的表现力。

 ——吕敬人


ART POWER 100:在书籍设计理论提出之后,中国一批书籍设计师走上了国际的舞台,获奖无数。您觉得这背后的原因是什么?


吕敬人:这二十年中国的书籍确实有很大进步,无论评比“中国最美的书”,还是“世界最美的书”,中国的书还是被很多人所关注,我觉得这是中国书籍设计价值的兑现,书籍设计师们纷纷获奖增加了我们对自身工作的一种尊重和自信。


我们长期吸纳西方的东西,把创意打开,今天我们也反过来把我们做的好东西给外国人看,让中国的书籍、中国的文字,以汉字为主体的设计能够让世界瞩目,这是一件很有意义的事情。


我从日本回国之后,90年代初就开始提出“书籍设计”的概念,装帧在过去往往被定义为“为书衣做打扮”。不论出版社也好,编辑也好,诉求就是希望有一张好看的脸,希望书放在书架上能够吸引人眼球,这个无可非议。




《怀袖雅集》(中国最美的书)



但书的本质是阅读。阅读不仅要有好看的封面,内容也要耐看。内容好,结构好,叙述方法好,再加上图像、文字的设定,图像的还原、插图的运用,还有信息的归纳,包括检索等等,所有这一切都是书籍整体的系统,这个系统还包括了书的骨干。


我们要关注内容,不只是文本好,而是怎么靠设计来叙述它,怎样把文本的结构、前后关系、层次关系、节奏关系,包括物质的纸张关系结合好,产生独特的表现力。今天我们会发现周晨、刘晓翔、小马哥的书,都有这样的特点。


我们的出版人对书的认知在发生变化,同时读者也开始产生变化,他们要享受的不仅仅是信息的吸纳,还有在阅读当中得到的愉悦感受。翻阅的过程中不仅看文本内容,还有里面的设计,如字体、字号、色彩,触感等等,还有过程、互动。但是,手机的线性阅读完全把这些打破了。



《梅兰芳全传》



ART POWER 100:书籍设计是不是等于把设计师与编辑的工作边界打破了,设计师也进入到编辑的领域?


吕敬人:没错,书籍设计三个关键点,第一个叫装帧,书是商品,它要成立在书架上,为了保护书,你就要做很好的包装,这是很重要的,但不是唯一。第二个很重要一点是编辑设计,有了编辑设计思维,设计师可以很好地跟作者、出版人、编辑一起商量这本书最终呈现的结果,阅读的结果是怎样的,它将在市场上占有怎样的位置。这个过程当中,设计师就是导演的工作,能够把文本吃透,然后把文字同样作为一个角色,在纸张上面进行编辑设计和编排设计,最后完成装帧设计、编排设计、编辑设计三位一体。


但是我后来还加了一个叫3+1,这个1叫信息设计,因为我们今天对信息的归纳整理是不够的。比如说我们有个很重要的传记,不仅仅是文本的叙述,我们把它的关键节点抽离出来,最后成为图表,便于疏导,让读者便于自己去寻找逻辑关系。有了差异便容易记忆。这就是我们在看到国外的很多书里面有很多图表,能够展现得非常的有逻辑,非常的有说服力,而且便于辨识学习。



《中华舆图志》内页


《中华舆图志》信息图表设计



这些工作本来应该是编辑做的,或者说应该是学者做的,恰恰相反,我们现在这方面做得不够,那么设计师也是糊里糊涂,因为我们就做装帧嘛。其实设计师不是给书籍化妆、把它弄得好看就行了。我们的担子很重,这个门槛也提高了,就是说书籍设计师一定要懂得信息设计,懂得怎么去结构分析,归纳重组信息。


譬如说,最简单的目录设计其实就是规则化、次序化,那我们看看现在书的目录千篇一律,其实有好多表达方式啊,太丰富了,就像我们舞台上开始的演员表,会有很多电影的演员表做得很精彩。你也可以看演戏前面每一场的叙述,每一场前头的画外音,它都是一种信息的逻辑化和秩序化表现,所以今天的设计师就要担当起这个责任。


通过这个数据整体设计概念3+1,其实也给大家一个信息,这个信息表明书的生命是能够延续的。靠什么?靠你用怎样的语言、怎样的语法构成,重新构造一本书籍,构成一个新的舞台,传递一个新的故事,这才有它的生命力。





设计师要做一个独立的自我,就是要有独立的思想,要有独立的见解,不是人云亦云。

——吕敬人



ART POWER 100:这样的话,对设计师的要求就很高了,起码文化的底蕴要深厚很多,不单单只是一个技术工种。


吕敬人:现在的工具很多,依赖工具会雷同,要靠我们的创意,做出出人意料的东西。


当有一个选题还没有成型的时候,出版社的社长和总编、编辑就来找我了,我们得看文本,看结构,然后提出我们的想法:书的叙述方法是怎样的,哪些信息不够,哪些视觉图象不够,哪些需要重新进行剪辑……我们都会提出来。他们很喜欢和设计师在一起讨论,因为设计师心里会想到这本书最后的结果,会提前有一个想象。



书艺问道——吕敬人书籍设计40年展

2018,上海,刘海粟美术馆


书艺问道——吕敬人书籍设计40年展

2017,北京,今日美术馆



设计就是交流,一个好的设计师要学会交流。现在很多年轻人也会遇到这样的问题,他们都说,编辑不看好我们,要做十几遍,不想做了。我说我也是这样熬过来的,我也是十几遍做出来的。你们要学会交流,把最后的结果给客户看,要说服你的客户,那个时候才是你的本事。你自己想不出来,提不出建议,那就不如一个一个按照别人的想法改。


其实设计师有自己的一种文化底蕴或者是他的思路非常清晰,他才有可能说服别人,所以设计师要做一个独立的自我,就是要有独立的思想,要有独立的见解,不是人云亦云。起码能跟编辑碰撞出火花来。


但这些都不是无缘无故的,他一定是对这个文本特别喜欢,才会反复进行磨合。我遇到很多年轻的设计师都是这样的。你的良心告诉你要把这本书做得最好,而不是跟从于其他人的理解。




《剪纸的故事》(世界最美的书)



ART POWER 100:您觉得现在的青年设计师在哪些方面需要提升?


吕敬人:现在整体的素质包括我们在内,和前辈们没有办法比,看书太少了。因为我是七十年代末到了中青社,中青社是开明书店的老牌子,是上海迁过来的。那时叶圣陶的孩子叶至善是总编,那一代人一大批都是从抄书者、校对、编辑干起来的,读的书可不少,他们最后都成了学者。


但今天的编辑和设计师不是,他们的素养不同,对艺术的理解不够,触类旁通的东西又不懂,但是内心还排挤。今天的年轻人往往在艺术的形态方面专注的比较多,而欠缺文本内在的表现。



吕敬人工作照,2016



我们这一代人是玩出来的,除了读书之外会接触各种各样的东西,比如说音乐、戏剧、电影,各个方面都会吸纳。我们喜欢到处跑,到处去看,而这些都转换成我们对一本书的理解,对文字的理解。这可能是我们优于年轻人的一方面,我们可能会考虑得更深一点。


我眼看着一批一批设计师成长起来,现在比较好的六十多岁了,五十多岁的,四十多岁的,三十多岁的都有,包括有少部分二十几岁的也在一点点进步。可以看到一批有爆发力也有文化修养的,像江苏周晨这样的,他们很有文化、很爱思考。





他说我们就是媒婆啊,我这个设计师让作者和读者能够联姻,互相满意,看上眼,还能生活在一起,这个是很不容易的。

——吕敬人



ART POWER 100:您本人的文化修养、内涵也是很深厚的,但提到日本留学时,您觉得是一个天翻地覆的转变。杉浦老师的人格魅力、行为处事,留给您什么样的印象?  


吕敬人:那太多了。日本人在做事的态度上是比较认真的,这是公认的。我的杉浦老师是日本人当中的日本人,印刷厂说他是一个魔鬼,非常执着、认真、不折不扣执行到一个极致,在他面前是不能有任何瑕疵的。他的学员和他一起,很痛苦,但是很感恩他,最后做出来的东西,无论作者也好,编辑出版社也好,都非常感谢他。


当然成本会比较高,时间周期也拉长了。他自己当编辑,亲自介入到文本当中,我亲眼看到他和大家一起反复开会。每本书来的时候,作家也好,摄影师也好,插图画家、编辑、纸张供应者、印刷厂,大家在一起不停反复探讨,方案反复推翻重来,和我们现在的快捷生产完全不是一回事。




杉浦康平与他的《全宇宙誌》



所以一本书要做好,不仅仅要有好文本,里面涉及所有的细节,理性的、感性的、工学的,再加上逻辑的、文化的,所以他做的书是与众不同的。最有名的是,他跟天文学家做的《全宇宙誌》,这本书做了大概六七年,把天文学家的每一次发现、使用的工具、所有的数据全部囊括在里面,是很繁复的一本书,但是非常有条理。这是一本奇书,现在收藏已经很难了。

 

ART POWER 100:杉浦老师在作者与读者之间,架起了一个很好的桥梁。


吕敬人:他说,我们就是媒婆啊,我这个设计师让作者和读者能够联姻,互相满意,看上眼,还能生活在一起,这个是很不容易的。


杉浦老师是学建筑设计,建筑设计本身是很讲究严谨、数据化的,他数理化特别好。但他生活当中喜欢音乐,素质特别高,也是很专业的策展人,策划了很多展览和文化活动,有美术方面,有音乐方面,也有话剧,他对戏剧特别感兴趣。



1990年吕敬人在杉浦康平工作室学习



我刚到日本的时候,他让我在A3的纸上用铅笔画格子,划过去以后不能停顿,粗细不能变,这三毫米格子陆续打了三个月。当时我就很不解,我到这来学习,你让我打格子,我是要好好学习艺术设计。其实他知道,我是学画画的,也画水墨什么的,他就要改变我身上那种还处于无序散乱的状态,达到心手合一。


什么叫设计?设计是有秩序地驾驭。如果是艺术,不需要秩序,只是凭感觉。但是设计就是秩序,里面有逻辑关系,印刷为什么有三毫米这个裁切线,它是有道理的,这个跟感性是另外一个方面。


随后,他让我到他那学习,马上给我买了一个录像机,电影卡带一大堆全部给我看,有德国的、英国的、美国的、伊朗的,全部经典电影。他说你要好好看,从中学习导演的手法,包括摄影的角度、节奏等等。


这些电影让我感触到,作为一个设计师,你的修养多么重要。你需要如何驾驭一个文本,将文本转化成画面,然后这个画面还不是静止的时间线,所以杉浦老师一直强调设计是时间加空间的时空表现。


另外他还说,我们眼睛应该是透明的。看这本书,不仅仅看的是这个面,还能看到里头每一层的关系,像那个X光透进去,最后透到里头,里面的结构是这样的,你要有这个意识。而我在刚学设计、工作的时候,最多就讲构成、虚实、结构、空白、位置经营,就在这个平面上摆来摆去,从来没有考虑到里面的结构是怎样的。



《天一流芳》



ART POWER 100:所以,您提出过“书筑”这个概念。


吕敬人:当时我提出一个词叫“书籍的建筑”,这个马上被中日两国专家们认可,这个词太好了,其实我这个灵感也来源于杉浦老师。


为什么是书籍建筑概念?其实书籍和建筑都是一个最重要的功能——容器。我们建筑物、桌子、空间可以放东西,那书籍里放文字、图像、色彩,当然一个是精神的东西,一个是物质的东西,它们都是容器,所以容器它就有空间,还有时间。


为什么是时间呢?当你把一个建筑结构弄好了,人不在里头活动,那个房子是死的呀,那你一定要让人在里头自由自在地舒适游走。比如从玄关打开,进房门,客厅拐弯进那个厕所或者进厨房,上楼梯一拐角进书房或往进卧室,然后进入阳台,其实这个动线就有点像我们中国的园林,建筑这个动线就是让你在里面如何享受建筑的空间。


相同的是,我们的出版人怎么让读者打开封面,进入序言,序言就是那个玄关,玄关再进入目录,目录再进入里面主体。然后这当中有主体的文字、有辅助的文字、有图片。


这所有的结构体例就像一个空间在里面位移,为文字设定了一个独特的空间。当你有了这个意识的时候,那你的设计思路就完全不一样,所以这个书籍空间概念叫做书筑。





尽管有人说,越是中国的就越是国际的,但我觉得这个说法有待商榷。

——吕敬人


ART POWER 100:您从小的家庭环境对您的影响大吗?


吕敬人:小时候家里比较喜欢买书,因为家里我是五个兄弟,所以父母给我们开了个图书馆,我们那时一直在读书。


而且图书馆在弄堂里头是开放的。我们五个兄弟就是图书管理员。我们邻居、孩子们都会到我们这儿来借书,可能也奠定了以后我与书籍之间的这个机缘。


我的父亲喜欢戏剧电影,我们从小就受绘画、戏剧、电影、木偶戏等艺术形式的熏陶。



左图:吕敬人童年五兄弟(右二为吕敬人)

右图:1962年五兄弟(右二为吕敬人)


五兄弟和父母(左二为吕敬人)



但是从实际来讲,父亲是搞丝绸的,所以他请了很多意大利的设计师做设计,样本、设计稿,我从小就接触一些。但我不是科班出身,我学画,但没学过设计,设计是在日本学的。


我们写字属于写得很好,从小练书法,那时候美术字还是很过硬的!一条毛主席语录,我不用打格子的,我用小的油画笔写字,可是很标准的宋体黑体!真正懂设计是到了出版社。


在日本的时候,杉浦老师带着我们到各地区走访民间的丝绸、陶瓷的工坊。因为他和民间的关系特别好,他也喜欢那些民间东西,我们也都会参加民间艺术节,这些都是设计的元素。那时,我才意识到,我从小受到的各种民间艺术形式的熏染是我设计语言丰厚的滋养。


从日本回来以后,我也带着我的助手们、我的学生们到各地去跑。因为这些是设计之外的东西,一定要有联想才行。你设计的语言一定是文字之外,因为文字最抽象,所以你才需要辅助很多很多色彩、很多很多视觉图形,让它的文字更加丰富多彩。



《朱熹榜书千字文》(中国最美的书)



ART POWER 100:我们看到越来越多的设计师挖掘本土文化的魅力,中国元素的运用越来越广泛。你认为如何让这种本土化表达同时适应国际化?


吕敬人:表达本土文化,决不能放弃时代特征。尽管有人说,越是中国的就越是国际的,但我觉得这个说法有待商榷。因为复制传统、缺乏创新是没有生命力的。


反之,明明是中国本土题材,却去寻找国外的符号和语言粘贴在作品上,外在与内涵貌合神离。新时代的传统文化表现不能生搬硬套,应渗透于现代氛围之中,中国元素的运用只有符合主题语境时才算锦上添花,才能够打动中国和外国的读者。


杉浦曾经说过,我们的设计师就是架桥人,设计就是在作者和读者之间架起一座阅读通畅的桥梁,让读者喜爱上作者的文字和图像。


如果读者可以轻易跨越这条河流,你偏硬去架设一座大桥,那么他架桥的意义就没有了。计师必须把握好一个度。





我想未来应该有一个展览会,叫“新造书运动”,我认为未来一定会形成一个潮流。

——吕敬人


ART POWER 100:现在电子书籍越来越普及,年轻人读文字的愿望和机会越来越少。那您对未来书籍的走向担忧吗?


吕敬人:人们现在阅读的重心在慢慢地转向电子阅读,或者更图像化。我们是读图时代,视频很多很精彩,包括电影都很丰富,所以读书时间越来越少。那我觉得,我们有责任把我们年轻人拉回到读书这样一个空间里头来。除了书本身以外,我们还要创造更好的阅读环境。阅读应该是我们生存的方式,它是生活的一部分。所以它是一个文化的活动,可以带来生活的丰富感受,好玩。


未来,可能除了正规出版社出的书之外,现在很多年轻人喜欢自己做手工书,通过书写画图再委托专业人来进行凸版印刷、丝网印刷来做。


它就像是我们一个纸面的自媒体,是一种文化产品,我们也可以通过纸张来传播自己。所以未来其实越来越个性化,越来越多元,大众应该有大众的书。



《范曾谈艺录》(中国最美的书)



还有分众图书,分众就是一些爱书人还是会读的书。他就喜欢拿本书在那个房间里、书房里、草地上、在咖啡店沙发上享受阅读,评价评价这本书文字好,纸张也不错,翻译很舒服等等,这就是分众。


还有就是小众图书,小众图书在未来是会成为艺术品的。这个事情可能性很大,现在很多的书已经成收藏品了,一些著名的收藏家收藏的明代的版本不得了了,清代、民国书也被收藏。现在就有人收藏“世界最美书”的获奖书籍。


我想未来应该有一个展览会,叫“新造书运动”,我认为未来一定会形成一个潮流,现在已经有这个趋势了。






吕敬人 LU Jingren  书籍设计师/ 插图画家


1947年出生于上海。清华大学美术学院教授、上海美术学院客座教授、国际平面设计师联盟AGI成员、中国版协书籍设计艺委员副主任、中国艺术研究院设计研究院研究员、《书籍设计》丛书主编。作品曾获得德国莱比锡世界最美的书在内的国内外多项大奖,2012年在德国克林斯波书籍艺术博物馆举办吕敬人书籍设计艺术展,2014年担任德国莱比锡世界最美的书评委。2016、2017、2018分别在韩国、美国、北京、上海举办“书艺问道——吕敬人书籍设计”展。

编著出版图书《敬人书籍设计》、《吕敬人书籍设计教程》、《书艺问道》、《书戏——中国当代书籍设计家》、《书籍设计基础》、《敬人书语》等。





出品人/ 马继东

主编/ 尹菱

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采写/ 文钊

责编/ 伊墨

编辑/ 阿爽、瑛子、周宸伊

实习编辑/ 增烨

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特约撰稿人

谢媛 (上海驻地)

黄梅 (欧洲驻地)

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监制/ 舒剑

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2019-10-17

家访问丨吕敬人:我想未来应该有一个展览会,叫“新造书运动”

让中国的书籍、中国的文字,以汉字为主体的设计能够让世界瞩目,这是一件很有意义的事情。